吴建民：开放比改革重要

    编者按：当下中国正处于社会转型期，而此时的世界也呈现出复杂的面貌。身在其中，如何把握时代的脉搏，跟上时代的步伐，值得我们深思。近日，法治周末记者访著名外交家吴建民，请他就当前世界形势以及中国的一些热点问题，结合自身经历，讲述了他的观察与思考。

　　走向世界先要学会尊重 

　　法治周末：在你看来，这些年我国取得了哪些重要的外交成果？ 

　　吴建民：中国能发展到今天这个地步，离不开外交对中国创造的好的条件。虽然现在与日本等周边国家有一些问题，但总体来看，我们同各国关系都在和平发展。这为中国人走向世界，创造了一个好的条件。 

　　法治周末：除了官方取得的外交成果之外，民间的对外交流也在不断增加。 

　　吴建民：外交是一种资源。中国了解世界的人，毕竟是少数。出去旅行两趟，并不能真正了解它。到一个地方，如何行事、法律如何、老百姓的特点、怎么跟当地人打交道……这就得靠外交。我们了解情况后讲话，人家就愿意听，而不是被嗤之以鼻。 

　　法治周末：近期有报道称，一些中国人在出国后有一些不文明的举动，不受欢迎。 

　　吴建民：有一小部分中国人，出了国就被当地人讨厌。不能怪别人，怪自己，不够文明。我在国外走过很多地方，在公共场所走路，没有人把我推开的。但在中国的机场，有些人把你推开就走，连道歉都没有，相当粗鲁。 

　　这一部分人不大文明，不懂得如何尊重别人。比如尊重别人发表意见的权利、不妨碍他人等等。反之，他会把自己的一套东西强加于别人，比如一起吃饭，一定要别人喝酒。 

　　周总理过去讲过一句话：客随主便，主随客便。这是非常文明的表现。尊重别人，不是自卑，是自信。 

　　法治周末：前一段时间关于中国游客“在埃及文物上刻字”、“在卢浮宫门前的喷泉洗脚”等新闻引发了热议。对此，你有何看法？ 

　　吴建民：我认为，什么事就是什么事。你泡脚去了，外国人批评你两句，你改了就完了。不要上纲上线、夸大成法国人歧视中国人。而到埃及文物上刻“到此一游”，我觉得网上批评得好。 

　　中国人出去还有些表现。比如到柜台买东西，拿出一叠欧元。他可能是怕被瞧不起，以为钱能提高自己的身份。殊不知他这样一做，对方更瞧不起他了，觉得他像个暴发户一样。 

　　走向世界，我们要改变自己的行为，首先要尊重别人，要有礼貌，不能低估改变自己的力量。 

　　法治周末：你认为，这种不文明的表现当如何改善？ 

　　吴建民：从幼儿园抓起，从儿童抓起。尊重别人，非常简单的一件事，有时候我们却做不到。在中国，尊重别人的教育很少。 

　　法治周末：这是否与我们传统文化中以家庭为中心有关？ 

吴建民：对的。外国人也观察到了。我的一个法国朋友、中国国家大剧院设计师安德鲁跟我说，他发现中国人有个特点，朋友之间很客气，对陌生人很粗鲁。对此，他表示很“shocking(震惊)”。 

　　“不打贸易战”是中欧共识 

　　法治周末：本月初，中欧就光伏产业争端达成协议。对此，你如何看待？ 

　　吴建民：今年6月底，我跟企业家代表团去欧洲，见到了欧盟主席巴罗佐、法国总统奥朗德。他们都说不打贸易战。中欧方面都认为，双方关系太重要，共同利益太多，都不愿打贸易战。打了之后，两败俱伤。 

　　还有一个大的背景是，去年，我国光伏产业出口到欧盟约120亿美元，而我们出口到欧盟的产品总值为三千四五百亿美元，光伏产业只占3.5%，很小一块。多数是没有矛盾的。光伏产业被一下炒得很热，大家就以为“天要黑了”。 

　　法治周末：你的外交经历十分丰富。这些经历，给你的思想、观念带来了哪些影响？ 

　　吴建民：我从1959年开始搞外交，在全世界走过五六十个国家。我总是愿意听听别人的看法，同时，把从我的视角观察到的中国的情况讲给大家。 

　　我们走向世界的时候，一定要讲道理。一个人批评了你，但他不一定就是坏人。他批评了你，你就听听看，批评了什么，有没有道理。是他对情况不了解，还是他得到的情况有误，或是他对你有偏见。你慢慢根据他讲的情况，讲一点道理，可能会有作用。 

　　同时，我们也要有自信。 

　　法治周末：你的一些言论经常会引发争议。比如中国向一些发展中国家捐赠校车等等。 

　　吴建民：我关注这个世界半个世纪了。从国外总统、高层人士、企业界大亨，到普通老百姓，我都见过；国外的社会，我也见过很多。我所讲的，并非凭空，而是我对世界观察后提出的看法。 

　　中国处在一个百家争鸣的时代。我不垄断真理，只是提供一家之言，供你思考、判断。至于对不对，要看实践。 

　　我在全国各地讲话，包括大学。我跟青年人讲话，还没有当面挑战我的。从他们的眼神来看，他们还比较喜欢我。所以，不要光看网上激烈的言论，还有一个沉默的大多数。 

　　我蛮有信心的，不愿意跟他们争论，因为我说的是真话。 

　　法治周末：对于一直在升温的国人“移民热”，你如何看待？ 

　　吴建民：我想，全球的移民会多起来，因为人员流动多了。这是全球化和中国开放带来的必然结果，不可“一刀切”。我的意见是，泰然处之。 

　　我们可以研究移民的原因。假设是因为空气不好，那我们就把空气治理一下，慢慢好起来。 

我见过一些人，让他放弃中国国籍，要哭一场的。所以，我希望有一天，我们能够接受双重国籍。让他跟国家保持一点联系，没有坏处。而且从最后的结果来看，移民对中国并非是坏事。 

　　开放比改革重要 

　　法治周末：你如何看待当今世界的主题？ 

　　吴建民：世界上各种矛盾交织在一起，确定了时代的主题。 

　　1978年，我们党的中心工作转移到了经济发展上来。这背后有一个大的判断：战争打不起来。我还是相信，和平与发展是时代的主题。 

　　法治周末：你怎样看待当下的国际局势？ 

　　吴建民：现在全球有3个中心。金融危机的中心在欧洲，短期内不会改变。动荡冲突和局部战争的中心在中东和北非，这种状况会持续很多年。全球经济增长的中心在亚洲。中国在亚太地区，总体发展趋势是好的。 

　　法治周末：你也强调过，欧洲是很重要的一极。在成为金融危机中心的大背景下，如何理解欧洲的重要性？ 

　　吴建民：欧洲的重要性体现在5点。第一，欧洲是人类现代文明的发源地。文艺复兴、启蒙运动、宗教改革、工业革命、科技革命、资产阶级革命……大多发源于欧洲。 

　　第二，几千年来，人类为了寻求持久的和平，试过各种各样的办法。战后的欧洲，找到了一个很好的办法，建立利益共同体。 

　　第三，根据IMF统计，去年全球GDP共71万亿，美国占15.6万亿，中国8.3万亿，而欧盟为16.5万亿，它在这方面还是全球第一。 

　　第四，欧洲是成熟的市场经济。比如，在欧洲，食品安全很少出问题。其中有很多经验值得我们学习。 

　　第五，欧洲的创新能力强，有很多百年老店、好的品牌；欧洲的环境也治理得很好。这都是欧洲的长处。如果有人觉得欧洲“不行”，那说明他(她)看问题还看不到本质。 

　　法治周末：你认为，是什么因素推动了中国走向世界舞台中心？ 

　　吴建民：中国走向世界舞台中心，是天时、地利、人和三种因素综合的结果。改革开放，只是人和。 

　　天时，就是世界变了。主要表现在四点。一是联合国宪章承认了主权平等原则；二是各国经济互相依存；三是出现了以规则为基础的世界贸易体系；四是商品、资本、人才、技术四大生产要素在全球流动。 

　　中国在亚洲，这是地利。现在的大变化是亚洲崛起，拉动国际关系重心从大西洋(600558,股吧)到太平洋(601099,股吧)。亚洲崛起5个浪潮：日本、亚洲四小龙、东南亚国家联盟、中国和印度。当初，我国很多人去日本、香港、新加坡学习，不占这个地利，中国发展不起来。 

　　法治周末：那么在这种比较有利的战略机遇期，中国应当如何把握？ 

　　吴建民：21世纪最大的利益是什么？我认为，还是邓小平讲的，发展是硬道理。具体到今天，是保持发展的势头。如果保持不了，那很可惜。中国人今天的发展势头，是经过一百多年奋斗得来的。 

要想保持发展的势头，就必须保持开放的、对外合作的势头。开放比改革重要。 

　　中华新的主流文化缺位 

　　法治周末：你认为，具备了哪些要素，才能称之为“大国”？ 

　　吴建民：首先是“块头”，比如人口、GDP等，这是物质方面的。还有精神层面的，即你对人类文化做了什么贡献。 

　　现在中国人很惭愧，我们的四大发明了不起，但近代中国人贡献了什么？瓷器是我们发明的，但现在，外国人的瓷器比我们做得还好。我们的很多东西，在近代落后了。 

　　我们发展虽然很快，但距离对世界有更多的发明、更多的贡献，还差得远。未来，“八零后”、“九零后”这一代中国人，要是能对世界作出较大的贡献，那多好啊。 

　　法治周末：在精神层面，我们现在有哪些问题？ 

　　吴建民：现在是三大危机—诚信危机、公信力危机、信仰危机。三大危机，本质是主流文化缺失的表现。我认为，中华新的主流文化还没有构建起来。现在物欲横流，缺乏道德底线，都是主流文化欠缺的原因。 

　　但新的主流文化一定正在产生的过程当中。中国一定有一批“中华民族的脊梁”在努力奋斗。要不然，三十多年来，我们不会进步这么快。 

　　法治周末：你认为，中华新的主流文化应该包括哪些因素？ 

　　吴建民：三个组成部分。一是老祖宗留下来的、经过几千年实践证明是真善美的东西；二是学习国外好的东西；三是我们一百多年革命留下的好东西。三方面融合在一起，形成一个新的主流文化，来规范中国人的行动。 

　　法治周末：你认为，当今中国面临的最大挑战是什么？ 

　　吴建民：中国面临的最大挑战是自己。中华民族有一大特点，不怕大灾大难，就怕自己头脑发昏，容易忘乎所以。 

　　中华民族应对灾难的能力特别强，世界上很少有其他民族可以与我们相媲美。1976年唐山大地震，当时我在纽约。从CNN上看到的画面是，北京老百姓住在大街上，打扑克、拉二胡。美国人有评论说，一个民族在灾难面前如此之淡定，这个民族是伟大的。 

　　但是，中国人取得成绩的时候，容易头脑发昏。比如我们从上世纪五十年代开始的“大跃进”运动等等。 

所以，站在“十八大”后的新起点上，我们必须要正确认识世界，同时正确认识自己。 

　　长治久安须靠法治 

　　法治周末：7月，透明国际组织公布2013年全球腐败情况，超半数调查者认为本国政府腐败在加剧。该组织调查的107个国家中，没有中国。就你对世界的了解，反观中国的腐败现象，如何评价？ 

　　吴建民：腐败现象，全世界都有。中国的官员腐败很严重，但不是全世界最严重的国家。不过，我们不能以此沾沾自喜。在中国很多地方做事，不给钱不行。这是在主流文化缺失的情况下，金钱文化渗透到了很多角落。 

　　但也要看到，有些人没有参与腐败。我们好多外交人员在成长过程中，从没买过官。我自己也从来没有跑过官，当大使也不是买来的。 

　　现在腐败很普遍，但是不要悲观。我总相信，多数是好人。 

　　法治周末：在你看来，应该如何反腐？ 

　　吴建民：靠法治。 

　　中国几千年的封建治理是人治，听皇帝的。 

　　美国，你可以这样批评、那样批评他，但他的宪法颁布之后，两百多年来一直是这样一个体制，没有发生过政变，从制度上保证了稳定。 

　　当然，中国不能照搬美国的经验。但美国在制度上的长处，是中国所缺少的。 

　　建国后，我们一代代的领导人，作用很大。但是想要长治久安，必须走向法治。治理贪污问题也是这样。 

　　法治周末：但在当下，国人对法治的信任度还有待提升。 

　　吴建民：上海高院4名法官的事件，就能从侧面反映问题。司法用钱就能买，那是不行的。要让老百姓相信司法—真有什么问题，可以通过法院公正地解决。 

　　现在，4名法官已各自得到相应的处理，老百姓挺高兴。但这是抓出来的，没有抓出来的呢？ 

　　要想办法让老百姓信任司法，这就要在制度上创新。我相信，我们有解决问题的办法。如果解决不了，那是无所作为、不够聪明。 

　　法治周末：那么，在中国走法治道路，与西方法治有何区别？ 

　　吴建民：我们废除封建制度才一个世纪。人总是生活在惯性当中，两千多年的封建统治，有非常强大的惯性。 

　　现在社会中，各种各样封建残余的现象大量存在。这是我们的历史决定的。这些残余一定会在开始阶段影响我们走向法治。 

　　所以，执政党要带头，再把法治逐渐推广到老百姓当中去。这个过程也不能太激烈。否则可能出现混乱的局面。