文史选粹
朱清时的“南科”一梦
童年最大的快乐就是想象各种美好的事情
大师：能不能先回忆一下您的童年和成长环境，这些对您的性格打上哪些底色？
朱清时：我是1946年生，童年是在成都过的。我印象中最小的时候，是大概两岁时回老家彭县过年。那个时候回家过年要走两天两夜，因为成都离彭县虽然只有90多里路，但是路很不好走。我们小孩坐在鸡公车上头，或者是有人挑担子把我们担在担子里头。我姐姐比我大两岁，她很胆小，一定要弟弟给她作陪。过了一年，5岁我才正式上小学。
那时候我家兄弟姐妹很多，父亲是1940年大学毕业的知识分子，解放前在国民党政府里面做职员。那个时候做职员就少不了集体加入国民党，那时候国民党也不像共产党管得这么严，还要申请，还要考验。就是发个表格，让大家都填表加入国民党，他也加入了。结果在解放后，这个是说不清的历史问题之一。
国民党逃跑之后，他就留用在四川省政府，跑到金堂县去征粮。在三反五反的时候，他蒙受了一些后来平反的冤案。但那个时候我们家受到一次很大的打击。说（我父亲）犯了贪污罪，也没有工资，我们就靠母亲一个人给人打零工。她到工厂里面做工，然后回到家里头把工人的衣服包了去洗，挣了很少一点点钱。所以我的童年跟现代人的童年完全不一样，那个时候很少有钱，很少能吃好东西，没有物质享受。
我记得我童年最大的快乐就是想象，想象自己长大了以后如何如何。那个时候最羡慕的是黄继光。黄继光是抗美援朝的时候舍身堵枪眼的英雄。当时国内对黄继光崇拜得不得了，我们小时候也很崇拜黄继光，所以就想象自己当兵打仗，也像黄继光一样，但是扑到枪眼上之前，先找个钢板把胸口覆起来。
当时最大的快乐就是想象各种美好的事情，然后自己就在里头享受的那种感觉。长大以后意识到，我一生中间最大的财富就是想象力。第二个就是从小在那种艰难的环境下度过，以后什么苦都不觉得不能忍受。第三个，我非常非常尊敬我的妈妈，她一个弱女子每天要做大量的繁重工作，把我们养活带大。我们小时候，没有像现在的父母亲对小孩那么关心，每一件事儿都要管，我们基本上是不管的。
但是童年的时候有很多的快乐，现代的年轻人也没有了。比如说我们在成都住着，周围所有的河流、小溪都是我们游泳的地方。那时候水都很清凉，现在的小孩就没有这种乐趣了，所有地方的水都是臭的、脏的。那个时候成城也不太大，很快就走到郊外去了，郊外有很多美好的东西，比如说抓青蛙，抓知了，爬树上去摘果子，享受过很多童年时代的快乐。
大师：后来上学，您是从11岁开始就住校了？
朱清时：对。我们兄弟姐妹跟母亲一起住在成都，但是父亲到金堂工作了，而且蒙受了一些不白之冤，这些不白之冤直到文革以后才彻底平反。那个时候还看不到前途，我母亲为了要照顾他，就把家搬到金堂去了，金堂是离成都100多里远的一个县。
我和我姐姐留在成都读中学。我1957年上初中就开始住校，那时候才11岁。关于住校的记忆，现在想起来最最可怕的事情是晚上要上厕所。至今我记得很清楚，第一个晚上在那里住校，晚上尿急了要上厕所，想到厕所是在操场的那边，半夜一个小孩就在操场上跑摔了又再起来再跑，摔了又再跑，一直找到那个厕所撒完尿再回来。当时心就那么纯，就没有想到撒尿可以随便在什么地方。后来我住久了才知道还有一个近一点的厕所，不用跑过操场。但是，那个时候刚住校，11岁，还很纯洁，晚上半夜再冷也要跑到厕所去。大了几岁以后就不这样了。
大师：您那会儿上学是不是比同龄人要小一些？
朱清时：对。我上学时是我们班上最年轻的。小学一共六年，我4岁就上，但是多读了，等于是陪姐姐先上，5岁我正式上，上到11岁小学毕业，毕业之后就上初中，初中就开始住校。
大师：那你学习成绩怎么样？
朱清时：挺好的。我们住校有大量的时间，当时的功课并不像现在这么紧，而且同学多数都是住在家里头，放学了他们就回家去了，而我有很多时间学习。那个时候心也很静，就没有想到要跑到外面玩、调皮什么的，所以有很多时间学习，也有很多时间看课外书。我的知识积累从那个时候就开始了。
那个时候我们所在的中学附近一条街上全是旧书店。现在已经消失殆尽了。我最大的乐趣，不上课的时候，走到旧书店里面翻书，常常看到一本有趣的书一站就是一两个小时。那个时候的文化环境真是值得留念。我的很多知识就是从那个旧书店里面看书得来的。
我只有中科大要上，其他学校都不去
大师：那会儿也还没有特别喜欢数理化？
朱清时：对。我其实是一直在变化的。初中的时候我挺喜欢诗歌，因为诗歌特别特别精炼，能够表达一个很丰富的意境。比如有一首柳宗元的诗：千山鸟飞绝，万径人踪灭。孤舟蓑笠翁，独钓寒江雪。当时读了很多唐诗，非常非常有兴趣。我那时渴望得到一本《唐诗300首》的书，但根本没有钱，买不起。我记得一次过年，我父亲买了那本书送给我，珍惜得不得了。
当时读这些诗的感觉，就像做饭炒菜一样。你看现在冰箱里的东西很多很多，大家都一样，但是会做饭的人就把这些东西取一点出来，然后做出非常美味的佳肴。不会的人，同样的东西做得很难吃。文字就像食料一样，会写诗的人，从中间选出几个字来，然后构成一个意境，非常奇妙，而且非常美好。所以那个时候就喜欢读诗，而且试着写一些诗，当然都很幼稚了。
到高中的时候开始接触物理化学。我最先想学的是化学。因为化学太巧妙了，把两样不同的东西放在一起，它们就开始反应，就产生新的东西了。那个时候看过一本科普小说《海底两万里》，儒勒。凡尔纳的书。他就写一个鹦鹉螺号潜水艇，船长在海底走了2万多里，哪儿来那么多的食物、空气和水？都是从周围的海水中间找，找来之后自己用化学的方法变成人需要的食物、空气和水。当时就觉得化学神奇得不得了，就喜欢化学。
化学学了一段之后，又开始喜欢物理了，知道牛顿发明了三大定律，把我们自然界的很多司空见惯的事情解释得清清楚楚，那个时候就很崇拜牛顿。高二的时候看了一篇文章，介绍法国一个青年数学家伽洛华，他在20岁的时候就把当时几百年悬而未决的一个数学难题解决了，就是高次方程的求解问题。他死的时候还不到21岁，跟人决斗被打死的。他的思想，过了半个世纪以后才被人发现，整理出来就是现代自然科学的一个重要基础，叫做群论。我那时候对伽洛华也崇拜得不得了。
外国的科学家崇拜伽洛华，中国的科学家就崇拜华罗庚，因为华罗庚是自修出来的，他没有读过大学，完全靠自修出来的，当时在世界上有很大影响。高二的时候，当时全国都在举行数学竞赛，现在叫数学奥林匹克，那个时候就叫数学竞赛，就是华罗庚先生倡导的。我第一次参加数学竞赛就得了一个一等奖第三名。那个时候一等奖四名四个人，都做得差不多，很难区别出来，第一名和第二名相差0.5分，第二名和第三名相差0.5分，第三名和第四名相差0.5分。得到数学竞赛一等奖，使我对数学的兴趣和好奇心就更强了。
所以高三准备考大学的时候，那个时候第一次看到中国科技大学的招生介绍材料，一看就觉得我只有中科大要上，其他学校都不去，因为华罗庚在那儿当副校长。我记得我考大学填志愿只填了两个，第一志愿就是中科大，第二志愿是四川大学。
第一志愿中科大我填的是应用数学系，但是那个时候心里头又有一种崇拜，崇拜核物理。所以把近代物理系放在第一，第二才是应用数学系。第二志愿就是四川大学的数学系。其他志愿都都不填了，考不上这两个学校，其他地方都不读了。结果真的就考上了中科大的应用物理系。所以我就变成学物理的了。
大师：在那个年代，核物理应该是当时的一个热门专业。
朱清时：对。正在搞原子弹，63年的事儿，所以很有时代感。我这一生经历的这几十年，发现社会的思潮，价值观变化了好多次。比如说我们在60年代初的时候，大家都崇拜科学家，而且崇拜搞核物理的，搞原子能的科学家。那个时候就没有想到到现在搞原子能的科学家并不是社会最崇拜的人了，现在社会价值观已经变了。但是我们那个时候社会价值观是崇拜搞原子能的科学家，所以我把这个放在我的第一志愿了。
大师：当时中科大还在北京呢。
朱清时：是。
业务不能冲击政治，但政治可以冲击业务
大师：到了中科大以后，当时大家的读书氛围和环境是什么样的？
朱清时：中科大很像我们南科大。中科大是1958年建校的，决心要成立中科大，到开始招生也就只有三四个月的时间，是那年5月份钱学森这些人提出来想建一所学校，自己培养人才。然后郭沫若这些中科院的领导同意了这样做，报到中央去，中央决定已经是六七月份了，9月份就要招生。房子也没有，怎么办？就去借一个部队的地方。招收的第一批学生是怎么来的呢，是当初把几个省的高考学生中间选出一批考得好的，划拨到中科大来当学生。所以，第一批学生，他们来之前中科大还没有成立，他们录取到中科大才第一次知道中科大。来之后，一边建房子，一边上课。
中科大是中国科学院办的，一开始建校就是一所研究型大学。一边上课，一边盖房子，一边做研究，这就是中科大。到我1963年去的时候房子已经建完了，第一届学生已经毕业了。
大师：你们那会儿读书，其实也没读几年就文革了。
朱清时：对。读了两年就文革了。我到那边是1963年，1966年6月份文革，正好上完两年课，课也是到6月份差不多上完了，第二年级的课，正要上完的时候就开始文革了。
大师：那两年还是能够安安静静好好读书。
朱清时：对。那两年安安心心好好读了书。所以，我随后很多工作的基础都是那两年读的书打下的。
大师：文革开始以后，是怎么样的？
朱清时：文革开始以后，大家都热血沸腾。我记得最清楚的就是文革怎么开始的，刚开始聂元梓那个大字报，大概是6月1号还是2号帖出来了，学生中间就纷纷传说出来说，哎呀，党内又有一次大的路线斗争了。大家都说路线斗争是怎么回事儿，以前从来没有看到过，说这一次出问题的很可能是彭真，那时候彭真是政治局委员，北京市的市委书记，我们都觉得官大得不得了，这么大的领导怎么会出问题呢？
我记得很清楚，6月6号，我们正在上课，突然听到校园里头开始吵起来了，老师就伸了头去看。因为学校一直是很安静的，不知道发生了什么事。然后看底下就有人叫，说学校发通知了。那个通知写的话我至今记得，写的是林副主席说，业务不能冲击政治，但政治可以冲击业务。就是说搞政治的可以冲击这些搞业务的。就在政治斗争越来越复杂的时候，中科大决定停课闹革命。
大家突然一下子有一种解放了的感觉。因为正好要期中考试了，马上要考试了都很紧张，觉得要考试了压力很大。一下子不考试了，停课闹革命，所有人都很兴奋。然后做的第一件事儿就是走路，从我们中科大的玉泉路，一直走到北京大学去，要走两三个小时。走到北京大学去看大字报，一到北京大学看，到处都是大字报，而且搭了很多棚子，把大字报帖在里头。
那个时候看了大字报，觉得简直太新鲜了。我们这些学生都循规蹈矩的，连老师都不敢怀疑有什么错误，怎么大字报开始批判彭真，开始批判这些大人物，然后要抓黑手，都不知道是什么事儿。那段时间就这样轰轰烈烈开始起来了，我们都不知道究竟发生什么事情了。
到6月18号，毛主席接见红卫兵，我们都到天安门看毛主席去了。然后很快，学校的党委书记刘达也被打倒了，他后来到清华大学当党委书记去了。那个时候学校里头喊口号，教室里的声音好像把房顶都掀塌一样。年轻人，其实是懵懵懂懂的根本不知道发生了什么事儿，但是很好奇。
很快就又人告诉我说，现在可以串联了，说是可以坐火车不要票，只要有学生证就行。然后我们的心又开始蠢蠢欲动了。那个时候也根本不想你出去了没有钱怎么办，就想赶快走。几个人约好了，天没亮就开始走，步行到火车站去。从玉泉路到火车站要走四五个钟头，然后挤上火车，先到西安串联。到了以后，那些学生还不知道北京发生了什么事儿，当时也没有我们现在消息这么灵通，手机、电话很方便，那个时候什么都没有，所以都得听串联来的学生讲，那个时候记得最重要的事儿，就是毛主席写了《我的第一张大字报》。我们抄下来，到西安到处去传达。我当初住在西安交大的校园里头。那个时候住的地方，学生宿舍只要是空出来的，你就可以去住。那个时候完全就没有那种忌讳的，怕丢东西什么的，没有这回事儿。你去了，他们一看北京来的红卫兵，然后哪个宿舍现在人走了，就让你去住。吃饭也不要钱，就是拿了碗去学生食堂吃就行了，就开始串联了。
当时记得最清楚的是，西安交大的学生希望我们北京来的红卫兵去质问他们的省委书记霍斯年，挑动我们去质问他。我们就真要去见霍斯年，然后跑到省委去了，果然霍斯年，那个时候我想他心里头也没数，不知道该怎么办。北京来的红卫兵他也不敢不见，那是政治上的立场。所以他跟我们见了面。我记得最清楚的是，西安交大的学生扛了一个录音机去，那个时候录音机还是很大一块，扛在肩上，要用带子录音。霍斯年坚持不能录音，学生坚持要录音，就为能不能录音吵了两三个钟头。
后来我们又从西安出发到成都，成都出发又到贵阳，贵阳完了又到桂林，桂林完了之后又到上海，就听说大串联结束了，叫学生都回学校。然后我们又坐火车回到北京。一共串联了两三个月，到哪儿吃饭都不要钱，住也不要钱，反正就是学生宿舍，还有学校专门接待这些串联的红卫兵。
文革刚开始的那几个月，我们这些学生完全不知道发生什么事儿，只懵懵懂懂欢天喜地地大串联，去享受那种自由去了。你可以全国到处跑，我还记得我走的时候，当初为了谨慎，还找亲戚借了二三十块钱，放在身上以备急用，其实也都没有用。
大师：回到北京后怎么样？
朱清时：1968年底回到北京，1969年国内各地就开始乱了，军宣队开始进入各个学校，工宣队、军宣队进来管理学校，学校里头也比较乱。我们又开始第二次串联，叫步行串联。当初停止坐火车大串联，毛主席说的一句话，说要学习红军长征的精神，大家可以徒步串联。因为坐火车串联把全国的经济拖垮了，火车上全都是红卫兵串联，那还受得了。所以那时候就号召大家徒步串联。
我们于是又组织了一些兴趣相同的同学，七八个人，背了一个背包，就开始步行串联了。我记得很清楚，我走的时候，我们同班同学有一个在军校里面学习过，所以还有解放军的被子，军被，我就借他的被子。现在根本不可能想象，他就把他的被子借给我了，我就背着他的被子，我们从北京出发，一直走到井冈山，走了三个多月。这在我一生中留下了很深的印象。
现在的年轻人可能都不敢想象，那个时候我们身上一点钱都没有，到每个地方去就找当地文革领导小组的人帮我们安排住处。到农村就跟农民住在一起，有时候睡在稻草上。但不管怎么样，都有吃有住的地方。我记得过了淮河以后才开始第一顿饭吃大米，因为在淮河以北吃的都是杂粮，还有就是老咸菜。过了淮河第一次吃大米，可能过了江苏境内，还是安徽境内，那一顿饭就吃了两斤。
走了一个多月，身体消耗很大，还有就是一点油水都没有。我们虽然不付钱，但是当地接待的人都要记下来，谁谁谁吃了多少斤饭，都要记下来。我一看他记我吃了两斤，吓了一跳，这是我一生的最高记录。
我们当初对中国社会的了解，这三个月步行串联是很重要的一课
大师：那三个月还有什么触动了您？
朱清时：那个时候就把中国最基层的农村看了一遍，从北京一直走到井冈山，经过了河北、江苏、安徽，进入湖北，湖北过了长江。一路在中国农村走，农村田埂、水塘边儿上都走过，那才是第一次认识中国的社会。真的，现在的年轻人没有这个机会太可惜了，我们当初对中国社会的了解，对中国农村的了解，这三个月步行串联是很重要的一课。
大师：那会儿是不是把近代物理什么的都抛到脑后了？
朱清时：对。那时候都抛到脑后了。那时候是社会教育，就是到农村去，跟这些农民在一起，现在我很惊叹。第一，那个时候社会很稳定，尽管文革很乱，但是绝对没有多少坏人。像我们这些小孩背着背包，就在最底层走，不害怕的，没有什么坏人。
大师：再回到学校的时候，就应该毕业分配了吧？
朱清时：对。回到学校以后是1968年底，我们毕业分配是1968年12月份。1969年回到学校，还有一件大事儿，我们回去之后，对文革中间你打倒我我打倒你的夺权就不感兴趣了。步行串联走了这么几个月，看到的中国农村其实还是很稳定的，上层建筑再乱，农民种田还是照样在干，农民还是很朴素的，他也不想夺什么权。
那个时候，毛主席和中央号召大联合成立革委会。中科院也成立了革委会，大家又不能回去做过去的研究工作，那个是资本主义。成立了革委会之后干什么事儿呢？科学院就想了一件事儿，用毛泽东思想批判自然科学中的反动观点。然后组织大批判组搞大批判，当初就从科学院调了一些人，从中科大调两个人去搞大批判，我是其中一个。
大批判组批判自然科学中的反动观点，那批判什么反动观点呢？当初就想到了爱因斯坦相对论肯定是有反动观点。相对论既然跟唯物主义这么格格不入，所以相对论一定有反动观点，就批判相对论。现在这件事情，还是当今科技史中间的一个问题。现在我看到了搞科技史的这些人写了好多文章，评述当初我们那段批判相对论的学习班。但是这些人没有一个真正了解学习班的真实情况，大家都很自然地把这个推到陈伯达身上去了，认为是陈伯达的阴谋诡计，想通过批判相对论来提高自己的地位。
其实，我是过来人，我当初亲历了这些。陈伯达并没有很热心批判相对论。而且批判相对论中一个最大的事情，就是当初在《红旗》杂志上发表过一篇批判相对论的文章，都让我们大批判组写好了稿子，最后陈伯达拍板，现在还很有争议，就没有人发表。
但是对我们年轻人，大批判组批判相对论反而受益了很多。因为在当时的政治气氛下，你不可能读专业书，不可能做科研，我们以大批判为名义，实际上就在学习相对论，读了很多相对论的书，也读了很多爱因斯坦的书，也学了很多物理学和数学上的知识。
所以1968年批判相对论，我们其实受益匪浅。这个完了就到毕业分配了。但当初我们上两届，66届、67届先分配，就是应该66年毕业的，那是61年入学的，应该67年毕业的是62年入学的，他们都分配走了之后，然后我们应该在1968年毕业的，推迟到12月份分配。
大学生工人队伍干的是最危险、最脏最累的活儿
朱清时：我记得很清楚，那时候我还在科学院的相对论批判组里面工作，得到通知说要分配了，我回去时已经比较晚了，工宣队已经跟同班同学基本上都谈完话了。我谈话的时候还记得很清楚，一男一女，就是两个工人师傅，他们虽然文化不高，但其实很善良的，手里头握着所有这些毕业生的命运，分到什么地方去，他们也很谨慎，他们想尽量使大家都满意，不要害人。
我去的时候，本来他们的方案是把我分到天津去的，四个分到天津的人中间有一个是我。但他们跟我谈话的时候就问我，青海你愿不愿意去？那时候，我们班上一个福建出身的同学要分到青海，工宣队知道他很害怕到青海去，所以分配我的时候就问我愿意不愿意到青海。我说好啊，青海跟天津都一样，我都愿意去。而且去青海是当工人，到天津是到市革委会去，还不一定当工人，重新分配。我就同意了到青海去。
谈完话走出来，门口有的同学实际上都在那儿守着，悄悄地打听消息。当初大学生分配的时候，我们同班同学，我是班上最年轻的，其实也是最不懂事的。有好些很懂事的同学，他们都悄悄在那儿打听消息，都在外面守候着，出来就问跟你谈的是什么，你到哪儿去。出来问我，我就说他们问我要不要去青海，我都答应了。哎呀，那些人就跺脚说，你真不懂事儿，青海怎么能跟天津比嘛。我当时听了之后，一下子心情就不好了，真的，我怎么事先没有想到这个呢。
但是已经来不及了，泼出去的水已经不能收了。第二天就宣布了，我就到青海。那时候班里同学都认为我是分配得最糟糕的，最艰苦的地方就是我，到青海。还有到大兴安岭去的，他们都不认为比我艰苦。因为青海塞外，那是古代的战场，是解放以后留给劳改犯改造的地方，所以大家都认为青海的条件最恶劣。
我当初心里头也很，用现在的话说是很纠结，当初就是很难受。毕竟我已经说了，大家一说青海这么糟糕，但不管怎么样，反正已经分配了就去吧，我就去了。到青海一报到，我才发现，我们的工厂来了差不多100来个北京来的大学生，都是从北京这些大学分过去的。到工厂里头，也没有那么多的工作单位安排这些大学生，就都到第一线当工人，就集中起来专门让这些大学生工人队伍做工厂里头工人最不愿意做的、最危险、最脏最累的活儿。然后我们就分到冲天炉车间里去了。
我去的那个工厂是一个铸造厂，每天白天工人做好各种模型，把机器零件的形状做好，然后用泥土做成一个外壳。晚上，我们就把铁水炼好，然后浇到模型里头去，模型一敲开，就变成一个个机器零件。我们到的冲天炉组里面之后，工人让我和另外一个同学专门管修炉。
倒铁水这种事儿都还是比较高技术的东西。而修炉就是每天晚上到半夜，铁水化完了，浇铸完了，他们就停炉了，就把炉子封起来了。第二天早上我们上班，就把那个炉子打开，拿水龙头对着炉子冲，降温。炉子本来是炼到一两千度高温，晚上一停炉，到早上也就是六七个小时，炉腔里头还很烫，就拿水龙头冲，冲的时候就看到水马上变成蒸汽，哗哗地从烟囱里头冒出去。水冲得差不多了，我们就穿好防护服，就跟日本兵那个一样，全部是卡其布，衣服跟裤子不分的，通体地连在一起，穿个大头皮鞋，戴长皮手套，戴一个帽子，就把眼睛露出来。身上每一个地方都盖得严严实实的，因为你进去了很可能被烫。
然后再钻到炉子里头去把冲天炉头天化铁的时候烧化一点的耐火砖敲下来，然后重新贴上好的耐火砖，修炉就是修这个。每天化铁水的时候，都有一些耐火砖被烧坏，我们就进去换。这件事是最艰苦的。那个时候还不知道什么叫桑拿，但我们进去的感觉，现在知道就是桑拿。水冲了很长时间了，进去了还有七八十度，进去后因为帆布衣服很厚，皮肤不会直接感受到烫。
但进去五六分钟，你就闷热得浑身汗如雨下，就是桑拿。第二是很危险，那个炉腔周围全是耐火砖。耐火砖是贴上去的，你敲坏的耐火砖时，一不小心，一运气不好，整个炉腔的耐火砖都会垮下来，把你埋在底下了。在我当工人期间，曾经发生过几次事故，就是把工人埋在那个底下了。埋在底下不死也重伤，因为都是砖头砸下来，把你砸在底下。一旦出事故，然后就拉警报，大家就来抢救。
所以，既累又脏又危险，这个工作就让我们干。好在我干这个事儿只干了半年，那个时候我们的厂长是一个老工人出身，当初国家提倡工人阶级要学知识，他上夜大学上过几年。夜大学上得苦极了，学不进去，考试狼狈。所以他对这些知识分子有一种由衷的崇拜。
那个时候正好是他当厂长，供销科，专门管原材料供应，专门管产品销售的供销科缺一个计划员，老计划员升官了，他看这100多个大学生的材料，就看上我了。因为我得过数学竞赛的一等奖，又在中科大学核物理。他觉得这个人的数学肯定行。
我就当了半年的修炉工就到供销科去了，一边做计划员，一边做采购员，供销科做了四年半。供销科的工作，对像我们这样的智力水平，到那儿做是很轻松的。供销是需要把全厂各个车间需要的原材料，你都要有数，要做好计划，万一哪个东西损坏了要换，你计划没有，没有库存，工厂就得停产。所以，供销科的计划员很重要，你要把全厂的各个设备都了解清楚，需要什么零配件，需要多少原材料都提前准备。但是又不能准备得太多，积压，工厂的钱就积压了受不了。所以供销科需要数学就是需要这个，一个你要把原材料都准备好，第二又不能够准备得太多，要找一个平衡点。我当了四年半供销科的计划员。到我调走的时候，工厂连着调了两三个人顶替我的位置。他们都觉得，把我给放走了实在是太可惜了。
当时不要说知识了，就是学外语，都当做里通外国，上纲上线的
工厂里头的生活，我印象最深的就是，70年代初期文革还没有停止，当初不要说知识了，就是学外语，都当做里通外国，上纲上线的。所以，知识分子在工厂里头什么都不敢干，看不到前途。那个时候在工厂里头，工人师傅就是改造我们的，知识越多越反动，那时候的口号是这样。所以，到工厂去的大学生，除了每天艰苦的劳动之外，就打扑克、喝酒、聊天、发牢骚。我刚开始也跟他们一样，大家都喝酒，抽烟，互相请吃饭。请吃饭可不是在饭馆，都是自己搞一些原材料来，自己煮自己弄，哪有那么多钱到饭馆吃啊。到饭馆去太奢华了，然后搞到一些酒大家喝，那个酒都是档次很低的酒。
那个时候抽的烟，我们当初叫做毛找，就是你给他一毛钱，他还要找你一分钱，就是9分钱一盒的烟，粗糙得不得了。那个时候工人抽的烟就是我们抽的烟。那种烟抽着抽着就灭火了，你又得要划火柴，抽一次烟要点几次火，味道很辛辣，质量很低的。但是当时在那儿的知识分子，都处于这样的精神状态。当初的工资，青海已经是国内最高的，我们的工资是60块零8毛，6008部队。工人的工资也差不多，比我们稍高一点，比我们技术档次高的，他们抽的烟就是毛找烟。
我至少要有真本事，不管以后有没有机会
不过，我自己心里头就有一种声音，总觉得这样子活下去，这一辈子太可惜了。大家发牢骚都在说怀才不遇，但自己扪心自问，我们究竟有什么才？就是上大学学了那点东西，还没有学完。所以，后来我就觉得空虚得无聊了，就开始自己偷偷地学英语。我上大学跟中学的时候学的是俄语，英语是二外，多数都是自学来的。在工厂里头那几年就在学英语。学英语光背单词还觉得不行，还要听怎么发音才行。那个时候怎么听发音呢？唯一一个可能就是偷听美国之音电台，他们有一个《英语900句》。当初听美国之音台是反动行为的，你要被抓住，马上派出所就会把你关起来的。
但当时好奇心已经忍不住了，就是想自学英语，不知道该怎么念怎么发音，就在夜深人静的时候，自己用一个好的收音机偷听《英语900句》。在青海那个地方屏蔽得比较少，北京屏蔽得比较多，中国政府是在干扰美国之音。青海那个地方地太广了，没有人干扰，所以听得很清楚。所以《英语900句》成了我学英语的老师。
然后把高等数学习题集，一个叫吉米多维奇的前苏联数学家写的习题集，从第一道做到最后一道。又把量子力学拿来重新复习，把它的习题也从第一道做到最后一道，没有事儿就做这种事儿。当初不知道为什么学，但是自己内在的天性，一种呼声，就觉得我至少要有真本事，不管以后有没有机会，要不然以后国家要有需要了，我没有本事了怎么办呢？
果然，过了五年，1974年底的时候就得到消息。当时中科院是在胡耀邦同志领导之下的，他们觉得文革使得中国的科技离世界的先进水平差太远了，所以他们想组织一批重大项目，追赶国际的科技前沿。他们组织的重大项目，其中有一个就叫做用激光来分离同位素。同位素是氢弹和原子弹的主要材料，都是铀235和铀238同位素分开来的。氢弹就是从锂7中间分出来，把同位素分开特别困难，当时国际上有一个趋势就是用激光分开它。
这个项目竟然被青海一个科学院研究所，叫盐湖研究所抢过去了。其原因就是因为当初中国国内的所有大学、研究所都瘫痪了，没有人做科研。青海那个地方太远了，造反的人都没有到那儿去。知识分子也没有什么事儿，就自发地做一些科研，所以他们就把这个项目要到了。要到后才发现，激光是什么，同位素怎么分离，这些都搞不懂。因为那个所主要是做盐湖化工的。他们就想从北京到青海去的这些学生中间，找一些学物理、特别是学核物理跟激光的人去。
我听了这个消息，当时我们大学生在青海，大家都有一个互相传递消息的网络。那个时候多数人传递的消息都是怎么跳出青海回到内地去。但也有人传递这些消息，我听了之后就很感兴趣。我当时对钻营回内地其实并没有太大兴趣，就跑到盐湖所去毛遂自荐。当时的室主任听到我的履历觉得很好，拿了一篇很厚的英语文章叫我回去看。那篇文章，我记得很清楚，就是《化学中的激光》。
我知道他是在考我，所以我就用几天的时间拿着字典把它翻译成中文。过了几天交回去的时候，我看到室主任大吃一惊，这个人真厉害，很快就把它翻译出来了。于是他马上就决定把我调过去。但当时我真的要经过厂长同意调，那是绝对不可能的。因为那个厂长是很崇拜知识分子的，而且还知道我在供销科的作用。正好那一年年底，上级安排干部都必须到基层去锻炼一个月，是要真正锻炼，什么事都不要管了，下放到基层，你就在基层干。那个厂长正好那一月在车间干，所以按照规定，厂里的事儿都不用跟他说。
厂里另外一些干部很同情我，觉得国家培养这个人培养了这么长时间，现在国家真的需要了，尽管我们厂再舍不得，也应该让他去，所以就偷偷地把我调走手续办好，我就去报到了。我去报到后，这个厂长就听说了，马上就拍桌子大怒，让人把我追回去。说怎么能把这个人放走？以前周总理用了多少美国战俘才把钱学森换回来，知识分子的重要就在这儿，钱学森一个人就抵几个师，这个人在工厂里一个人要抵好些人。但是，这个关系只要一转走，你就追不回来了，因为这都是不可逆的。所以，我很幸运就在关键时刻，命运总是保佑了我。
在盐湖所我得心应手，一年后成了重大科研项目负责人
到了盐湖所之后，做起来就很得心应手。第一，我学就是学这个领域的，第二，五年的工人生活，我把数学、物理、英语都自学了，都没有丢，等于我又上了一次大学，而且专门就上这些最重要的课。另外，我觉得我有一个最大的长处，从小就很富于想象力。到那个地方去，对这种创新活动就很得心应手，所以一年之后我就成了这个课题组的负责人了。
现在说起来，一个人在20几岁的时候，当全国都还瘫痪的时候，就可以从事重大科研项目，而且从事重大科研项目当负责人。这个比喻起来，相当于井冈山的时候20几岁的人当军长一样。所以这个机遇是我们这一代人都很难有第二个人遇到的。而这个机遇就来自于毕业分配里头，一下子，我自己答应从天津换到青海，要不是这样的话，我不可能有这样的机遇，这个机遇是我一生中间最大的机遇。
我1975年就开始做重大项目的科研，而且一做就做了负责人。而中国国内科教界，一直到文革以后，到了70年代末了才开始恢复正常。那个时候，邓小平组织工作，十三中全会召开，才开始恢复正常。这些都为我后面奠定了基础。到1978年的时候，国家准备开放，要送一批人出国进修，我就是这批人中间的一个，1979年出去的。我在国外进修，到了很多地方，加州大学、麻省理工学院、牛津、剑桥，这些都去过。
回国来以后，我就被调到大连化物所去了。那个时候回国来都已经是学术界的知名人士了。青海那个地方也没有条件建这种大型实验室，调到大连化物所去了。所以到1991年，中国选学部委员（现在叫院士）的时候，我就当选了，那个时候才45岁。
中国的学部委员在1991年以前全都是上级平衡的结果，不是选的。比如像钱学森他们这一代就是50年代的学部委员，都是科学院给中央各个地方平衡，觉得谁应该当学部委员谁就当。1980年增补过一次，也是上级平衡的，不是选的。1991年才是第一次真正的选。
那个时候我尽管很年轻，但是因为1974年就开始从事科研，比国内科教界都早好几年，又是重大项目的负责人，在国外又工作得不错，所以45岁就当选院士了。我一生中最大的机会就是大学毕业阴阳差错，也不是我主动去的，我当时就是很幼稚，没有这种观念，没有想要到大城市，所以到了青海，都不知道那恰好是我一生的最大机遇。
现在的年轻人都不知道我们那一代出国人的事情
大师：出国那几年是规定要回国，还是说其实是可以留在国外工作的？
朱清时：当初是规定要回国的，但是这个规定后来都不生效了，因为出国的人大多数都延期了，延了很久。延了很久之后，部分人回国了，至今还有好些跟我同时去的人还留在美国没有回来。
我在麻省理工学院工作了之后，我工作一年就到期了，后来我就申请延长了半年。我在加州大学工作了一年，麻省理工学院工作了一年，再申请延长了半年，这个时候就回国了。1982年就回国了，到青海发现没有条件从事我在国外做的研究，就经常又到国外去工作，不断地出国工作。到1984年科学院就把我调到大连化物所去了，因为大连化物所有相当好的设备，可以让我从事我在国外的工作。1984年调到大连化物所去，实际上也有一半的时间都在国外工作。包括英国的牛津、剑桥、巴黎大学，加拿大的国家研究院，都是在大连化物所期间出去工作的。
大师：当时出国的话，一开始都懵了吧？
朱清时：是。那个时候是很有意思的。我的一个好处就是我那个时候记了很详细的日记，我最近还把那些日记找出来翻阅。当初出国的时候，确实是经受了极大的精神压力和极大的反差。
第一个是精神压力。像我这样的人，家庭出身不算很好的，当初不要说出国了，就是听美国之音都惶恐不安，怕被上纲成反革命。真要到美国去，我觉得是像做梦一样。所以，那段时间，就决定了我要去，然后到浙江大学学了半年的英语，到真正去之前的那段时间，压力一直很大，就是怕这一切都是梦，不可能实现。一直到，我记得飞机都飞出了中国国境了，到了卡拉奇了，才觉得是真的出国了。
第二个就是，当初出国的时候都很幼稚，那个时候都带了很多生活必需品去，想在国外尽量省钱。你想一个美元要换多少人民币啊。当初国内的几大件还是自行车、手表、缝纫机这些东西，电视都很少。我记得我们当初去的人中间，有一个人的箱子到了机场被打开，一看里面全是一卷一卷的手纸，美国人也吃惊，这个中国人带了一些什么东西来呀。
所以每一批中国人到美国去都有一件行李丢失，我们那批去丢失的行李就是我的行李。内行的人告诉我，什么丢失啊，其实就是美国FBI抽查，看你中国人带了什么东西来。像手纸这些，他们肯定是当做里头有什么秘密的东西在里头，都要分析化验，从最坏的角度查。实际上，我们知道，就是为了要省钱。
另外一个就是带方便面。为了在国外吃饭省钱，就带方便面。结果我们到了美国半年之后就出了一次事儿。有一个在华盛顿地区的中国留学生，住在使馆的招待所里头，结果一下子突然死了。马上美国的警察局就不饶了，你在我们国内死了，我们要检查看有什么原因，最后化验结果是吃方便面吃多了，防腐剂在体内积累得太多了，死了。所以，现在的年轻人都不知道我们那一代出国人的事情。
当时头一天晚上住在华盛顿使馆的招待所。你看了那个窗外的景象，汽车都不鸣喇叭，哗哗地开来开去的，觉得简直像到了另一个世界一样。没有想到现在中国就是这样的。那个时候想，我们这一辈子能不能赶上美国的水平。
到了华盛顿之后，使馆给我们每人发了20美元作为零用钱，我们有三天时间在华盛顿。实际上不是让我们玩的，是使馆要培训我们，每天都在保卫室里头讲，什么东西要怎么做，怎么保密，包括外出要两个人一起走。这些都规定得很仔细。
那个时候开会之余，我们就很好奇，就在华盛顿看那些博物馆、纪念碑、白宫等等。20美元零用钱都舍不得坐一次地铁，全部是靠两跳腿走路，走几个小时去看，然后走几个小时回来。中间也舍不得花钱去吃一顿饭或者买一些食品来吃。等于饿一顿饭，中饭不吃，晚上回到使馆大吃一顿不花钱的饭，当初就是这样的。
华盛顿完了以后，又到加州大学在圣巴巴拉的分校。那是第一批到那个地方去的中国学人，美国人很好奇。学校就派一辆车，就像现在我们的公务车一样，三排坐的，带着我们几个人，在加州到处看名胜古迹。美国的学校华人团体，中美友协的那些人就轮番请客。
当中有几件事儿我是永远不会忘的。一个是校长请客的时候，在校长官邸里，他的客厅跟花园之间是一个可以拉动的玻璃门。但是美国人很好客，请客的时候把玻璃门擦得很亮。中国留学生没有意识到那个玻璃门，所以我们中间有一个人，还是个戴眼镜的，想去花园里看看，没有想到那是玻璃门，一下子撞上去了，头撞破了，眼镜也撞坏了。
当时一下子所有人都鸦雀无声了，然后第一个反应，美国人找了很多的纸条，玻璃门横着竖着贴了很多纸条，意思就是不要再误解了。但是没有一个人说话，都是一种君子风度，都好像没看见一样，赶快把这个人拉去，帮他擦药水什么的。好像没有什么事儿。这是中国人出的一次大洋相。
第二，就是在当地给我们举行的欢迎会上，放的音乐就是《上甘岭》的主题曲。当时我们一听这首歌，就说这是抗美援朝时候的歌。告诉美国人后，他们听了哈哈大笑，美国人说他们才不在乎这些，根本不在乎你这个歌有没有什么政治内涵。他们觉得这歌好听，而且我今天请客，我要放一首客人听了熟悉的歌。所以印象很深，美国人的天性很有趣，他们不是太在乎这些事儿。
在美国学习工作的经验，使我对中国的改革有更深的了解和更大的紧迫感
大师：当时在学术上的追赶情况呢？
朱清时：学术上是更困难了。我们到了美国去了之后，才发现知识的差距太远了。实验室里面的东西基本上看不懂。科研的论文也都是像坐飞机一样。所以很多到了美国去进修的学者，就转而申请改读研究生，就是从头学了，要花五年的时间，等于一门门课上，上完了再做研究。当时我是有一种自信心，也因为在工厂里头干过。
我前面还省略了一段，在工厂里面当计划员的时候，为了把工厂里头的所有设备搞懂，知道哪些设备需要什么材料做备件，我就把所有设备的说明书都找来看过一遍，那些词都是很陌生的。不知道的词我都问上一遍，年轻的时候记性也好，马上就记住了，然后就对着实物看，很快就熟悉起来了。
我到了美国的感觉，就相当于我当时在工厂当计划员的感觉一样，实验室里面的东西都很陌生，都不知道。我就把说明书找来看，看了只需要问人一遍，然后记下来，到操作的时候自己体会，然后很快也都掌握了。所以我是硬着头皮克服这个差距。
最严重的差距是英语。我自修的英语，出国前学过半年口语，那个半年，当时条件很差，根本没有录音机。当初的录音机都是磁带的，很大很重，有20多公斤重一个。听的就是《英语900句》这些东西。口语根本没有练习过，很难。所以刚开始去，英语根本就听不懂，更不要说在学术讨论会上根本就不能发言。
过了半年之后，我觉得这样不行，就搬到一个美国教授家里住了。美国有很多老教授，他们是信天主教的，很善良。他们觉得自己的使命是要帮助这些落后国家来的人，帮助有困难的人。所以就欢迎我们这样的人到他们家住，当然不是所有人都去一个地方了，都是一家接收一个。
我到一个老教授家去了之后，可以说几个礼拜不见中国人，没有中国人在一起了，不说中国话了，整天都是说英语的环境。然后几个礼拜之后，好像一下子习惯了，就觉得好像我要说话就是英语一样。就像演员进入角色，心里感觉转变过来了，这个时候就发现学英语学得特别快，说话也说得很自然了。还有，那个时候我发现一个窍门，像我们这样的人跟美国人说英语，其实你不要追求你说得很完美，你只要把你想说的意思的几个关键词说出来，他很快就理解你要说什么，然后他就回答你一个很标准的美国式英语。就很容易跟他们交流了。
所以现在对我们的小学、中学、大学学生学英语花的时间太多，我一直很反对。学英语不必要花那么多的时间，主要是要有一个环境，使你进入角色。进入角色之后，你全身就能够调动起来，学得就极快。现在有很多英语我都拼不出来，都是听来的，我能够说的不一定能写下来。因为很多词都是听的时候听来的。晚上看电视，我也从来不看节目，就喜欢看他们的广告。因为广告都是非常标准的英语，又很通俗，说的你都能懂，又说得很快。所以，从广告里头学了很多英语。
大师：住到老教授家里去了以后，就不用再吃方便面了？
朱清时：没有。我从来没有吃方便面。我到了美国之后，要自己做饭了。怎么办呢，我们当时学校有好几个中国人，使馆给我们买了一辆车，大家合用。每个礼拜采购的时候，大家轮流着开那个车到超市买东西。就买几样，一个是买大米，一个是买鸡，因为一下子发现美国的鸡特别便宜。还有是买猪肉中间的肥肉，美国人不吃肥肉的，他把肥肉剔下来，包起来卖，卖得很便宜，我们就买来把肥肉熬猪油，还买一些蔬菜。
然后就炖一只鸡，清炖，放一些姜这些佐料，一只鸡就要吃两天，美国的鸡又肥又大。就是清炖鸡蘸酱油，有时候运气好可以买到辣椒，新加坡和台湾出的辣椒酱，放一点，那就是美味了。但是这样的吃了太多之后，以后一看到那个清炖鸡就恶心了。所以我至今不太喜欢吃鸡，更不喜欢吃清炖鸡，就是因为那段时间吃得太伤了，伤胃口。
大师：其实在国外那几年的经历，对您后来的意义是？
朱清时：很大很大。我觉得我们到那儿去是脱胎换骨一次，特别是观念脱胎换骨了。比如我至今在坚持的，就是中国的大学要改革，比如课程设置，要让学生学到真本事，这来源于我到美国看到的。他们的大学教科书写得真好。一个是容易懂，第二也很接近科技前沿。但是我们国内的大学教科书一直没有达到这个水平。
所以，我现在在改革中间的很多观念和想法做法，都跟在国外学到的这些好东西有关。可以说在美国跟以后在其他国家学习和工作的这些经验，使我对中国的改革有了更深的了解，和更大的紧迫感。
我当校长，一直到现在，从来没有担心过我的校长帽子被摘掉怎么办
大师：后来您到中科大当校长，中科大校长历史上连任过两届的只有两个人，一个是郭沫若，再一个就是您。
朱清时：对。以后说不定会有比较多了。因为中科大历史的特点，郭沫若一个人当了十几年的校长，后来严济慈当的时间不长，管惟炎当的时间也不长，以后都是当的时间不长，我当了两届，十年。
大师：您如何评价自己在这十年之内的得失？
朱清时：我在中科大当校长之前当过两年副校长。在当副校长之前，我基本上没有当过官。我在大连化物所的时候，1991年当了院士，那个时候大连化物所的老前辈和领导都在保护我，就说不要让这个人搞很多的行政工作，让他专心专意去搞研究。
所以我后来调到中科大当副校长的时候，有些老前辈就说太可惜了，你怎么要做行政工作，你科研工作做得这么好，不要花精力去做这些。当校长的时候，更是这样。很多老先生就劝我，哎呀，你太可惜了，你怎么去当校长这种行政工作了？这一方面也反映了当时的价值观，科学界的价值观觉得一个人才要做学问，搞行政管理只有那种学问做不上去的人才搞的。所以，这个价值观最近也是变了很多。这是一方面。
第二方面也是说明我当校长为什么跟其他校长不太一样，就是我一直有这种心态。我当校长是大家都认为我走入歧途了，所以我当校长也一直是以一个科学家的眼光来看学校的事情，就是实话实说，而且务实，推行自己认为正确的东西。
我可能当校长，一直到现在，从来没有担心过我的校长帽子被摘掉怎么办。所以，遇到事情，我总觉得你摘掉我的帽子，我正好回去搞科研。所以，当校长就没有经受过行政体系的那种同化，没有被行政化。
我在当校长期间第一个遇到的大考验就是扩招，我是1998年当校长的，1999年就开始大扩招了。那个时候我确实觉得不理解，当时大扩招是在一个很好的名义下进行，就是拉动中国的内需，让教育产业化。我觉得从国家来讲也许这样是需要的，但是从中科大来讲，我们不能这样做，因为中科大是一种很特殊的学校，是一种培养精英人才的学校，我们必须小而精。所以，不扩招。
当时扩招之后，又是各个高校建新园区。一个是扩招了之后，学生多了，老园区装不下了，要建新园区。第二，当时都有一种贷款热，贷款盖新园区，大家都抱了一个侥幸心理，贷款以后肯定是不还的。反正国家也不会让我学校垮台，又不让我破产。当初安徽省也想建一个大学园区，想让中科大在里面盖一个新园区，我们就坚决不去。我们就要我们现有的那些园区，这样老师不跑来跑去，可以安心做学问和教学。老师跟学生也可以生活和学习都在一起。
所以中科大十年，实际上就成就了我成为一个能够坚持自己意见的校长，因为我在这之前从来没有受过行政化的洗礼。而且我当校长，始终是有好多学术界的人认为是可惜了。应该去做研究，做学问。一直到现在还是这样的，还是有很多人希望我赶快离开南科大，赶快把自己的时间花在做学问上。
大师：做十年的中科大之后，您有没有想过从大学校长到教育部长，周济和袁贵仁都是这么一个路径的晋升。你从来没有想过吗？
朱清时：我当然从来没有想过，因为这个路径太窄了。我是连当校长大家都觉得是可惜了，所以更没有想到完全脱离学校当部长这样的事儿了。从来没有想过这样的事儿。
大师：之后到您在中科大那边退休的时候，当时也没有立即来南科大吧？
朱清时：没有。我是2008年退休的。1998年到2008年，正好十年。2008年5月底退休的，我们校庆结束了我就退休了，实际上就是中组部跟科学院让我把校庆活动主持完，就退休换届。
大师：听说南科大那个校徽是您设计的？
朱清时：是。
大师：包括从颜色到整个的形象？
朱清时：是这样的。我在当中科大校长的时候，当初就想给中科大设计一个新校徽，类似现在南科大这样的校徽。但是后来学校征求校友和师生意见的时候，大家对老校徽还是很有感情，所以就保留了老校徽。
到南科大来有一个现成的新校徽，改了一改就成南科大的校徽。其主要意思就是说，一个学校要把品牌打出去，一定要有一个可以看到的标记。南科大校徽的核心就是一把火炬。火炬实际长是由南方科大的英语字头组成的，就是两S，一个S是南方，一个S是science.火炬的U就是university，有一个T就是技术，南方科学技术大学。我们希望南方科大是点燃一个火炬，能够照亮中国高教改革的路了。我们希望是这样。这当然是后人才能评论，我们是不是做到了这一点。
必须要善于做必要的妥协和让步，以换得持续向前发展
大师：您作为一个高教的改革者，南科大的很多工作就处在聚光灯下，风口浪尖一样。我看您好像特别喜欢今年《人民日报》有一篇评论，《改革宁要微词不要危机》，您觉得那就是在说南科大。作为一个改革者，您自己对这些微词，心态是什么样的？
朱清时：做改革就不可能完美。我看了《人民日报》的评论员文章，觉得太贴切了。因为改革都是建立一个新东西，旧的东西往往都比较完善了，新的东西一开始不可能完善的。改革的人要有这个思想准备，就是不可能完美，自然会造成很多微词。所以我是有这个思想准备的。
我是希望后来的事情可以逐渐逐渐证明，我们的大方向跟我们做的努力是对的。比如像去年一个很大的争论，就是应不应该招教改实验班，就是自主招生、自授学位这个班。以至于南科大有几个教授离开，他们主要反对的就是这件事。我们当初招那个班，主要是那个时候需要在国内举起旗帜，就是让大家思考，学校应该不应该自己发毕业文凭，是不是应该一直保持国家教育部统一发大学毕业证书跟学位证书？这件事情，我们招教改实验班，自主招生、自授学位，现在已经成功了。
已经引起了全国社会各阶层的人思考，他们想一想就会明白，南科大其实是有道理的。任何国家都是学校自己发文凭，国家发国家统一的文凭，实际上形成了教育界新大锅饭、铁饭碗，大家不用提高教学质量，都可以保证有一个国家文凭和学历以后被承认。这样的铁饭碗实际上阻碍了高教的改革。所以，现在我想认识到这一点的人越来越多，认识到这一点的人，都觉得我们当初自主招生自授文凭这件事儿做对了。
第二，从今年我们就获得教育部批准，并且今年也给了我们很多政策上的宽松，让我们招生。这些实际上都跟去年教改实验班有关，就说明我们教改实验班现在已经开始取得了很好的作用了。
大师：南科大三年调用了您过往哪些人生经验？在这里的这几年对您的影响和改变又有哪些？
朱清时：南科大三年实际上调动了我整个人生的经验。我想我一生最困难的时候，就是前面这三年的时候。要白手起家，在既有铁桶一般的教育行政化的氛围中，建立一个新型的学校是非常困难的。我来这之前，对这个困难还是估计不足。
现在看到这个困难，比过去想到的要多多了。不过，好在就是我们得到了全社会的理解，得到了高教界很多人的理解，也得到了党的各级领导的理解。所以，我们还是沿着这个方向走下来了，到今天已经开始走上了高速发展的道路了。
大师：反过来对您的影响呢？
朱清时：对我的影响就是，让我更熟悉，更学会了在中国的大环境下如何进行改革。你必须要考虑得很周全，必须要善于做必要的妥协和让步，以换得持续地向前发展。这些都是我过去的经历中所没有的，这三年给了我很多教育。我对这些东西现在体会得深得多了。
大师：有人把你跟蔡元培、袁更做类比，你认同吗？
朱清时：我觉得我不敢跟他们类比。他们都是太高大的人物了。只不过我们是不同时代的、在做同样的事。在不同的时代，对现成的体系做突破和改造。袁更做的是把深圳建了起来，冲破了中国的工业和经济发展的模式。这对国家富强起到很大的作用。蔡元培是在满清结束的时候，把现代化的大学制度引进到中国来。他们在历史上已经有定论了。我们南科大做的事情，我们想能够做到跟他们类似的一些事。但是我们的功过跟我们是否成功，要靠后人评论。
大师：刚才谈到前阵子理想大学的研讨会，当时钱理群说过一段话，说我们的大学其实在培养一些精致的利己主义者，虽然高智商，但是他们很精明，很老道，更善于运用体制来达到自己的一些目的。您对当下的年轻人有一个什么样的寄语？
朱清时：我当时就在座，钱理群就坐在我的旁边，他说这个话的时候，我听了之后很共鸣。我其实很赞成他这句话。他确实说出了现在教育的大弊病。现在的教育忽略了人的品德的培养，而且现代的教育还不自觉地在教学生要会利己，会说假话，要会上下勾兑，会做各种社交活动，就是钱理群说的精致的个人主义。
这个很悲哀，因为我们本来想给社会培养出新一代的接班人。但是现在由于我们的教育忽略了品德的培养，结果大家都很功利，我们花了很多心血培养出来的人，确实是不幸被钱理群先生所言中了，就是这样的人。这个话值得我们反思，好好思考。
但是品德教育不光是从课堂上教育，首先是各级领导干部，包括学校的管理干部，以身作则，自己亲自要以高标准的道德标准做，这样才有说服力。上行下效。所以，不光是教育的问题，这实际上是社会上很多问题的集中反映。
如果在南科大工作结束了，我可能第一件事儿就是到故宫(微博)去
大师：您平时如何平衡事业和家庭？空闲的时候有哪些爱好？
朱清时：我的爱好很多。家庭方面，我每天都会打好几次电话回去，我太太到这儿来，我们后来才发现不是太现实。因为如果她来了，我们在这儿安了一个家，我们老两口就要操持家务，每天买菜、洗衣、做饭，收拾家务，即使我们请到好的保姆，也只能帮到我们一部分。
而且她要来到这儿，她也不会开车，我还要操心她每次外出，每次买菜买东西，这些要分很多心。所以，我们就决定就在我南科大工作这几年，其实都过了大半了，剩下还有两年多了。这个时间，我们不急于在这儿建立一个家。这样我更能够集中精力做南科大的事儿。
这样做的代价就是我们实际上一直在分居。她在四川、合肥，我们的亲戚朋友、儿子、孙子都有，跟他们在一起。我在这儿也过得不错，因为这个招待所是政府的，服务很周到，这里不用我费心做任何事情，我就可以把精力全部集中在学校的事情上。
当然我的爱好很多，你们到我的卧室里就可以看出来。我的卧室里头有一幅画，是从日本买回来的。那个画是一个石头，一棵松树，画这个画的人是一个和尚。他是明末清初的时候，为了逃避清兵的追杀，东渡到日本去了。后来留在日本，成了日本一个宗派的开山祖师。他的墨迹在日本有很多传下来的，这就是其中之一。画得很简单。但是字也写得很好，画也画得很好。
另外，我很喜欢研究古陶瓷，你们看我桌子里面就看出来了，那个瓶子，这个之唐代四川邛崃窑的瓶子。这个当然是破了补了的。你们看不出来吧？这个是唐代的。这是四川邛窑。我喜欢古陶瓷。另外，那个福是耀州窑的，这是现代的仿品，现在都烧不出这种颜色了。那个是用柴烧的。
大师：您有没有计划退休以后的生活？
朱清时：我早就有很多事情很想做的，一直没有做，退休以后当然就可以做了。比如我前几天就在故宫开会，我从2008年，从中科大校长快退休的时候，故宫博物院就聘请我去做他们古陶瓷研究基地的学术委员会主任，一直到现在，都是这个基地的主任。
我因为到南科大来工作，没有多少时间到故宫去了。如果在这儿的工作结束了，我可能第一件事儿就是到故宫去，在那里享受他们那么多的国宝级古陶瓷。他们的库房里面有180多万个文物，大概有60多万件是古陶瓷。
大师：最后有一个问题，想问问你对子女的教育理念，培养方式。
朱清时：我们因为只有一个儿子，而且他是在青海的时候出生的，那个时候在青海也很艰难，不像现在的父母那么操心孩子。现在他已经快40岁了，孙子也4岁多了。我们在子女教育上没有太多的成功经验可说。
